郑永年：中国中产阶级还不够多

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以下是郑永年的主要观点:

1.对于中国人来说，出去讲中国故事当然很重要。讲故事是为了让人们喜欢我，而不是害怕。近年来，出现了一个问题。有些人说话时会害怕。

2.中国从亚洲经济体学到了如何实现经济增长，但没有很好地学会如何建立健康的社会结构。中国的经济已经发展了四十年，但是中产阶级的数量远远不够。

3.在一些地区，国有企业应该这样做，在一些地区，国有企业不应该与人民争夺利润。现在这个问题还没有解决。国有企业不应该超过整体，而应该在特定领域做大做强。

4.大湾区有不同的体系，所以中国应该建立一个内部版本的欧盟。申根签证将在整个欧盟旅行，现在去香港和澳门对我们来说很麻烦。

以下是与郑永年对话的全文:

1

“中国必须走出去，讲一个好故事。”

原子智库:您好，郑老师，感谢您接受我们的采访。现在中国经济已经达到了走向世界的阶段。许多人认为中国的故事在对外宣传时讲得不太好，有些宣传甚至会产生相反的效果。你认为原因是什么？在你看来，你常说的“中国故事”的核心应该是什么？

郑永年:当然，讲中国故事很重要。美国在讲述美国的故事，英国在讲述英国的故事，每个国家都在讲述自己的故事。讲故事的目的是让人们喜欢我，而不是让人们害怕我。近年来，中国的讲故事有一个问题，那就是讲故事让人们害怕，但却加深了人们的误解。当然，我们可以责怪别人不理解我们或故意曲解我们，但我认为我们有一些事情要反思自己。讲故事最重要的原则是实事求是，而不是夸大其词。近年来，我们夸大、过度解读和过度宣传这些故事，这是有问题的。

让我给你举几个例子。中国在早期依赖廉价劳动力和廉价土地发展是正常的，从而创造了像珠江三角洲这样的制造业基地。现在中国的劳动力成本不再便宜，土地成本也增加了。我们只能依靠升级技术来发展，这是正常现象。但是我们的一些教授和智囊团经常说，我们将超越美国、欧洲和哪个国家。这种心态是错误的，我们是为了自己的可持续发展，而不是超越别人，毕竟别人是在发展。

在我个人看来，我们的技术水平比美国等发达国家要早。这不是零和游戏，也不是我在可持续发展，所以你必须跌倒。每个国家都追求自己的可持续发展，这更有可能是一个双赢的局面。

第二个例子是中国模式。中国的改革向美国、日本、欧洲甚至新加坡学习。但是中国不会成为另一个美国，另一个欧洲，另一个日本，甚至另一个新加坡。国家领导人一再强调，我们不只是输入模式，我们也不输出模式。如果其他国家对我们感兴趣，他们可以参考中国的经验，讲中国的故事，所以他们应该讲中国的成功经验。

现在有些学者说中国模式是世界上独一无二的，中国模式是最好的，这是有问题的。世界是多元的，由各种系统组成。我们无意输出模式来取代其他模式。中国学习其他国家的制度，但它没有成为另一个国家。如果其他国家向中国学习，它就不会成为另一个中国。同样的原因，但我们只是过度阅读。

2

“向亚洲四小龙学习，培养一大批中产阶级”

原子智库:中国的发展在某种程度上遵循了所谓的东亚模式。中国能从亚洲四小龙的崛起中学到什么？

郑永年:在日本和亚洲四小龙崛起之后，他们的发展与我们不同。日本和亚洲四小龙在冷战期间崛起，所以无论是日本还是其他经济体，它们都没有与西方发生任何冲突。在经济上，美国和日本打了一场贸易战。在70年代和80年代，日本的技术超过了美国。当日本汽车在美国的大街上跑来跑去，整个日本商界都想买下曼哈顿的时候，当时也有一场贸易战。今天，美国用来对付中国的“301”已经被用来对付日本。当然，美国也和德国打了一场贸易战，所以打贸易战并不罕见。日本和德国是美国的盟友，他们都想打贸易战。中国不是盟友，所以他想打得更多。因此，我们应该以正常的心态看待贸易战，这没什么大不了的。

即使这个矛盾解决了，它也会在将来产生。所谓的贸易战是在两个经济体之间进行的，一个经济体有太多的盈余，另一个经济体有太多的赤字，这会导致问题。这种盈余也不是我们的目标。我们中国人多年来一直强调，中美贸易的目的不是追求贸易顺差。但是这个问题确实需要解决。

从中国的角度来看，确实有许多经验可以借鉴。以日本为例，我们不会成为日本，但日本的经验值得我们学习。第二次世界大战前，日本是亚洲第一个成功的现代国家，它想领导亚洲人民驱逐西方列强。结果，西方的力量没有被赶走，但是日本给亚洲人民，特别是中国人民带来了战争和灾难。最终，它被自己打败了。第二次世界大战后，日本和平崛起。我认为有可能学到一些东西，那就是保持低调。

原子智库:当中国经济学家谈论日本时，他们经常谈论失去的30年。仔细观察这个国家，日本的社会发展似乎是好的。人民生活水平很高，社会稳定繁荣。你如何看待这种差异？

郑永年:这就是不同经济发展阶段的原因。中国现在的经济规模很大，但是人均国内生产总值还不到一万美元。日本有5万多家，新加坡和欧洲发达国家有5万多家。因此，他们遇到的困难在数量和质量上都不同于中国。目前，日本的就业人口正在老龄化，老龄化的人口可以转化为对服务业的巨大需求，因此经济基本上没有问题。日本经济长期来看可能会遇到困难，但短期内没有问题。在过去的十几二十年里，日本的社会运行仍然很好。

为什么日本经济停滞多年，但社会仍然运转良好？这是我们应该学习的。日本未老先富，而中国可能未富先老，这很麻烦。这就是为什么多年来我一直强调中国应该培养中产阶级。

中国从日本和亚洲四小龙那里学会了如何促进经济增长，但却没有学会如何建立健康的社会结构。在经济起飞的20年里，中产阶级占日本和亚洲四小龙人口的70%左右。在中国改革开放的40年里，中产阶级不到25%和30%，这是不合理的。我们的住房，我们的社会保障，我们的教育，所有这些都没有被研究过。我们只从一个方向研究了经济。我们的研究是不平衡的，还有很多东西要学，光经济的速度还不够。

3

"亚洲的问题应该用亚洲的方法来解决."

原子智囊团:你刚刚谈到了人口问题。许多专家认为，中国的人口结构将步日本的后尘，很难扭转老龄化趋势。你认为中国应该采取什么措施？

郑永年:你可以向日本学习。根据傅高义的“日本第一”(Japan First)，日本过去有一些优势，例如，员工享受终身雇佣制，女孩可以呆在家里照顾孩子。后来，日本开始使用西方方法来诊断自己的问题。从小泉首相那里，它完全是在学习西方新自由主义。终身雇佣制被废除，女孩被允许加入劳动力队伍。现在生育率也下降了，老龄化也变得更严重了。因此，亚洲的问题仍然需要用亚洲的方法来解决。

从表面上看，这些东西在西方是很合理的，但是当它们遇到实际问题时，它们就不能解决，相反，它们会使情况恶化。中国也是如此。例如，中国家庭表面上提倡家庭的重要性，甚至依靠家庭来赡养老人。然而，改革开放后，我们所做的一切都是在摧毁家庭。户口制度和学生身份制度都不利于家庭。如果我们真的想强调家庭的重要性，我们需要建立一些对家庭有益的制度体系，但是我们没有。我们现在学的太简单了，只学经济发展的东西。

日本和亚洲的四小龙不仅有经济奇迹，而且他们的社会奇迹比经济奇迹更重要！当你去亚洲看四小龙的时候，和欧洲比较一下。在18世纪和19世纪欧洲原始资本主义发展之后，20世纪初发生了许多大规模的社会运动，这些运动非常激烈。日本和亚洲有四条小龙吗？不，为什么不呢？经济增长造就的大量中产阶级避免了如此大规模的动荡。中国应该向其他国家学习。

原子智囊团:你有什么具体的建议吗？

郑永年:有很多具体的建议。住房、医疗和养老都是社会责任。教育系统应该一步一步来看。近年来，我们的干部去新加坡培训了成千上万人。难道他们没有意识到什么需要改进吗？我们仍然是一个社会主义国家。我们有多少公屋？现在地方政府说我们的公共住房应该达到20%，这仍然是目标。事实上，没有20%，而80%的新加坡人住在公共住房里。还有教育。20世纪80年代，当我从农村被北京大学录取时，我不用交学费就能负担得起。现在，即使我被北京大学录取，我也负担不起。这些是具体的系统，一点也不抽象。逐一研究，光学作为一个抽象的东西有什么用？

原子智囊团:你提到的所有这些政策实际上都需要付出大量的财政支持。

郑永年:不学就不学。金融安全不是关键。现在中国的经济如此之大，有多少已经用于这些领域？香港一向被批评为由地产发展商主导的经济体系，但香港租住公屋的比例却是四成半，远较中国大陆为高，更像社会主义。中国的改革总是缺乏细节。每个人都说这个理论充满了炒作，但说到实践，就不是了。现在中央政府强调知行合一。我们说得很高，但做得很少。

4

“国有企业要在特定领域做大做强”

原子智囊团:林毅夫教授曾经总结道，中国的成功需要政府和有效市场的结合。如何控制中间边界？很多人说国有企业占据了民营企业的生存空间。你认为这个问题怎么样？

郑永年:我们应该学习中国历史和现在的东亚经济。在日本、韩国和新加坡，政府在促进经济发展方面发挥了巨大作用，但它们没有中国那么大的国有部门。中国的国有部门几千年来一直卓有成效，进行基础设施建设，应对危机，平衡经济和市场。如果市场失灵，政府会做这些事情，所以中国不会放弃国有企业。

对于国有企业，很多人没有从理论层面上认识到“做大做强”的意义。把空所有的房间都让给国有企业是不是太大了？我的理解是区分关键区域。国有企业想在这一领域扩张，但并不占据所有其他领域。目前，民营企业缺少空空间，而国有企业占了太多。

为什么近年来中国东北发生了这么大的危机？国有企业占据的空空间太大了。说得委婉一点，它已经变成了一个厕所，但私营企业无法进入。国有企业应该萎缩，空的范围应该缩小，但它们应该在各自的领域变得更大更强。在地方行政层面，似乎所有领域都被国有企业占据，而私营企业则被挤出。

国有企业和民营企业的共同发展并不矛盾。国有企业应该在它们应该做的领域里变得更强更大，例如公共服务，例如水、电和其他与民生有关的领域。Hdb(新加坡住房发展局，负责新加坡公共租赁住房的建设，编者按)在新加坡是由国有企业控制的。在中国，应该有国有企业不这样做的地方。相反，应该有地方让他们与私营企业竞争，与人民竞争。现在这个问题变得矛盾了，但是还没有理顺。

在西方，只有市场力量，没有政府力量。在中国以前的计划经济中，只有政府权力，没有市场权力。日本和亚洲的四小龙既是政府又是市场。政府的主要作用是放开市场，消除阻碍市场运行的因素，让国家在承担社会建设责任的同时，最大限度地帮助市场。如此成功既是经济奇迹，也是社会奇迹。十八届三中全会说得好，市场起主导作用，政府起更好的作用。我们俩现在都没做过。

5

大湾区想要建立中国的“欧盟”

原子智囊团:你刚才提到了顶层设计。让我们来谈谈过去两年的一项重大国家计划，大湾区的总体规划计划。你具体认为这个计划怎么样？

郑永年:我很早就提出了大湾区的概念。当时，它被称为珠江河口附近的大湾区。大湾区，这不仅仅是下一步如何发展整个珠江口和港澳的问题。

首先，香港、澳门和珠江三角洲都面临瓶颈，我们应该通过市场配置来推动下一步的发展。

第二，中国正面临国际形势、贸易保护主义、经济民族主义和所谓的技术冷战等挑战。我们如何才能继续吸引高质量的西方资本？我认为我们应该更加开放和深入地去解决这个问题。十八大后，自由贸易区和海南自由贸易港相继成立，但规模仍然很小，很分散。

广东、香港、澳门和海湾地区非常大，仅广东省的经济总量就赶上了俄罗斯的经济总量。因此，我们应该成为吸引国外高质量资本的一个大的经济平台。许多人说我们有多余的资本，不再需要资本，这是完全错误的。

资本不仅是一个钱的问题，也是它背后的技术问题。我们有资本，我们也有钱，我们自己的资本已经出去了，但是是技术含量低的钱，煤炭老板的钱，而西方资本是技术含量高的资本，所以我们应该继续开放。

第三，我们应该探索社会主义现代化模式，到2050年建设一个繁荣、民主、美丽、和谐的中国。我期待着大湾区在一国两制下的探索体系实现现代化。京津冀和长江经济带都是内部一体化。如果你把左手放在右手上，右手放在左手上，你只能有物理反应，不能有化学反应。在一国两制的融合下，一个新的制度将会出现。

所以我认为大湾区应该建立一个内部的欧盟版本。欧盟20多个主权国家的融合如此之好，为什么我们不能很好地融合一国两制呢？欧盟整合得很好，现在它面临一些问题，比如英国退出欧盟，因为没有强大的内部组织来协调。欧洲议会只是一个虚拟机构，但我们是主权国家。一国两制可以由一个强大的中央政府来协调。我们有理由相信，我们可以做得比欧盟更好。但迄今为止，与欧盟相比仍有差距。欧盟的申根签证已经遍布欧盟，现在去香港和澳门很麻烦。

原子智囊团:你只是期待大湾区的政治前景。在经济层面，你预计大湾区会有什么样的突破？

郑永年:我认为只考虑经济没有什么意义。毫无疑问，大湾区的平台一定能促进经济发展。我对制度创新最感兴趣。我们不走西路，这没问题，但是我们也不走老路，那么新的路是什么？我们要努力突破。20世纪80年代，出于同样的原因，深圳出现了一系列新东西。

6

“大城市是好的，中国应该考虑更多。”

原子智囊团:我们终于谈到了城市发展。你之前接受媒体采访时提到，中国存在一些问题，比如大城市发展过度，小城市建设不足。然而，在一些经济学家看来，中国大城市的密度是可以提高的。与首尔或东京相比，北京和上海的人口密度并不高，更多的人口集聚效应可以增强区域竞争优势。你觉得这个观点怎么样？

郑永年:所有讲这种观点的人都是经济学家、建筑师和工程师。从经济角度来看，是的，城市越大，经济总量越大，交易越多，国内生产总值就越大。这没问题。我不反对经济学的重要性，也不反对gdp增长。谈到基础设施，我们也有技术，在我们的工程领域没有问题。

但就社会成本、政治成本和环境保护成本而言，就不是那么简单了。日本、东京和墨西哥是大城市，美国也是大城市。自然资源可能集中在大城市。但是日本的问题是全国的房子都被遗弃了。一个国家的发展是否只考虑国内生产总值？我们应该考虑环境保护和安全的问题吗？

所以我们不能只看国内生产总值和效率。同样是城市化，德国80%的人口居住在人口不到2万的城镇。中国有这么多人来北京、上海和深圳的原因是中国城市有行政级别，所有高质量的资源都在大城市。人口控制的成本太高，所以资源应该分散。

一个国家不仅仅是gdp的问题。从gdp的角度来看，我同意增加大城市的密度，但从社会和政治等其他方面来看，我反对。根据这条规则，中国只是几个城市，不需要其他东西。中国的13亿人口仍然需要分散。

原子智囊团:什么样的机制可以分散过度集中的城市人口？

郑永年:我们现在的资源是按照行政级别分配的，但是我们可以向美国和欧洲学习。假设深圳的生活成本增加，人们自然会去东莞和其他邻近的城市。广州和深圳是大湾区的主要部分。如果按照市场规律，核心城市的成本很高，人们就会向外扩散。不要通过行政机制把这些东西强加给它。中国人过去很穷，过去把一切都集中在一个地方，这是不可持续的。

来源：人民视窗网